Rozmowa z ministerstwem: Zrobiłem sobie dziś czterokilometrowy spacer po centrum miasta. Łaziłem z zadartą głową i szukałem świeczek w oknach. Dzisiaj Międzynarodowy Dzień Pamięci o Holokauście. Przez postawienie o 16:00 świeczki w oknie można było pokazać, że się pamięta. Niestety, nie znalazłem ani jednej świeczki, choć bardzo się starałem, właziłem w bramy, przemykałem uliczkami... Mam nadzieję, że to oznacza tylko, że warszawiacy nie pamiętają co to świeczki. |
| Komentarze: |
| 30.01.2007 :: 00:22 :: 83.5.243.99 Drogi Marku! Flag na 11 listopada jest pełno, bo to święto państwowe i dekoruje się nimi wszystkie domy (mam na myśli bloki i kamienice), autobusy, tramwaje. To, że ludzie nie wywieszają flag w oknach, jest spowodowane specyficznym polskim podejściem do flagi, jakże różnym od np. amerykańskiego. Amerykanie flagi wieszają zawsze i wszędzie, mają koszulki z flagi, majtki z flagi i samochód z flagą. U nas zdarza się to rzadko, i zwykle zachowują się tak osoby... szczególne. Tymczasem tradycja stawiania światełek w oknach w Polsce funkcjonuje od dawna. Stawiało się w PRL-u, stawiało się poprzedniemu papieżowi, stawiało się ofiarom katastrofy w Katowicach. Nie wierzę, żeby o Dniu Pamięci słyszał "mało kto", bo czytelnicy GW to już setki tysięcy, a o MDPH słyszałem też w radiu, wiem, że było o tym sporo w telewizji, pan prezydent objął obchody patronatem itd. Pomysł z oznakowaniem terenu dawnego getta bardzo mi się podoba. Ja bym to widział jako linię pociągniętą wzdłuż dawnych linii muru. To chyba najprostsza możliwa forma, a jednocześnie chyba dość mocno działająca - przynajmniej na moją własną wyobraźnię działałby fakt przekraczania takiej błahej granicy, która dla tysięcy była granicą nie do pokonania. To prawda, że Polacy również byli ofiarami II wojny światowej i Warszawa jest również ich cmentarzyskiem. To jednak przeciwko Żydom uruchomiono wówczas najstraszliwszy w historii mechanizm konsekwentnej, prowadzonej przemysłowymi metodami zagłady. Zrodzony z nienawiści, braku wyższych uczuć i niewątpliwego technicznego i organizacyjnego geniuszu nazistów. Jest istotna różnica między sposobem, w jaki traktowali oni Polaków i Żydów. Powołujesz się na profesora Bartoszewskiego, dla mnie największy autorytet. Ja też go zacytuję, może niedokładnie, bo z pamięci, ale możesz sprawdzić. "O ile my traktowani byliśmy jak podludzie, Żydów traktowało się tam jak robactwo" - tak wspomina swój pobyt w Oświęcimiu. MPDH i inne tego typu inicjatywy służą upamiętnieniu tego szczególnego rodzaju nienawiści i pogardy, i będącej jej efektem eksterminacji. wyjątkowej i innej niż łapanki i bombardowania. |
| 29.01.2007 :: 22:28 :: 88.73.156.47 Marek Po głębszym zastanowieniu dochodzę do wniosku, że mój sprzeciw budzi nie tyle sam "MDzPH", ile Twój, Tadku, oskarżycielski ton i wywoływanie do tablicy. Polacy nawet na 11 listopada rzadko wywieszają flagi - choć o święcie trąbi się we wszystkich mediach - więc trudno było się spodziewać, że nagle pojawią się świeczki w "MDzPH", o którym - przyznajmy - słyszał mało kto. To oczywiście szkoda, że tych flag i świeczek nie ma i o wielu rzeczach może ta nieobecność świadczyć, ale nie o tym, że Warszawiacy nie pamiętają o Holocauście.Uroczystości pod pomnikiem oczywiście dobrze, że się odbyły i niech się odbywają, co roku (byle przy lepszej pogodzie), ale ja życzyłbym sobie jakiegoś bardziej trwałego sposobu upamiętnienia pomordowanych. Np. już od dawna myślę sobie, że dobrze by było, gdyby w Warszawie istaniało jakieś oznakowanie terenów, które należały do getta (można by rozpisać konkurs). Bo ja sam, choć mieszkam w Warszawie od urodzenia i historia miasta mnie interesuje, miałbym problem, żeby na obecnej mapie Warszawy zakreślić jego granice. Co do Twojego przedostatniego akapitu o "ogromnym cmentarzu Żydów", to oczywiście masz rację, ale cmenatrzem jest całe to miasto, polsko-chrześciajńskim w centrum i polsko-żydowskim na Muranowie. Na koniec dodam, że mój protest wziął się stąd, że nie umiem się pogodzić z tym, że z dwóch narodów, które w tym kraju ramię w ramię cierpiały i ginęły. Tragedia jednego jest symbolem największego zła w historii ludzkości, a tragedia drugiego jest właściwie nieznana. Za to wielu ludzi postrzega Polskę jako kraj spalonej ziemi, w którym żyją teraz potomkowie współsprawców Holocaustu. Oczywiście byli szmalcownicy, było Jedwabne, było na pewno też jeszcze kilkanaście, kilkadziesiąt (?) innych haniebnych wydarzeń tego typu. I ja jako Polak bardzo bym chciał, żeby je wszytskie przebadano i wyjaśniono i żeby rząd polski zrobił wszystko, co się da, żeby ofiary godnie uczcić. Ale nie zgodzę się, żeby mnie i historię mojego kraju postrzegano w pierwszym rzędzie poprzez zbrodnie kilkuset czy nawet kilku tysięcy zwyrodnialców. A tak niestety jest. Jestem na stypendium z chłopakiem z Izraela, który rozmawiając z innym chłopakiem z Polski, powiedział: "O, Polska! Znam kilka miast w Polsce: Oświęcim, Treblinka, Majdanek itd." i który jest święcie przekonany o tym, że Niemcy to byli ci kulturalni mordercy w skórzanych rękawiczkach, a Polacy i cała reszta bydła ze wschodu, to ta tępa, bestalska i mordercza masa, która jest w znacznej mierze odpowiedzialna za śmierć wchodnioeuropejskich Żydów. Oczywiście głupcy są wszędzie i nie powinno mieć to żadnego wpływu na mój stosunek do "MDPH", ale jakoś emocjonalnie nie umiem tego rozdzielić, bo wydaje mi się, że czcząc tylko pamięć ofiar Holocaustu, a nie wspominając ani słowem o milionach Polaków, Ukraińców, Białorusinów, Rosjan itd., którzy nie zginęli wprawdzie w komorach gazowych, a w masakrach ludności cywilnej, łapankach, w więzieniach gestapo, na froncie, czy w bombardowaniach utrwalamy takie poglądy. Inny przykry przykład z ostatnich dni. Oglądałem wystawę pod pomnikiem "Pomordowanym Żydom Europy", gdzie wśród zdjęć i historii różnych ludzi, którzy zginęli w czasie wojny znalzłem jedną postać - polskiego Żyda, który zginął... w Katyniu. Czyli zginął nie jako Żyd, zginął jako polski oficer. Oczywiście nie było na ten temat słowa informacji A czy gdyby była, to zmniejszałoby to tragizm tej śmierci? Czy ta osoba mniej by zasługiwała na to, żeby jej zdjęcie znalazło się na tej wystawie? Nie! Za to pokazano by, nie ujmując niczego z czci, jaka należna jest tym, których unicestwiano z powodu ich żydowskiego pochodzenia, jak bardzo złożona i jak bardzo tragiczna jest historia Europy Wschodniej. |
| 29.01.2007 :: 14:50 :: 80.55.42.138 po prostu się nie zgadzam. |
| 29.01.2007 :: 14:48 :: 194.9.67.114 cyberkot czy należy stopniować tragedie? że któraś ważniejsza, któraś mniej? bomba atomowa była także wyjątkowa, prawda? i bombardowanie Warszawy. i eksterminacja Indian. i każda ludzka śmierć z cudzej ręki, każde poniżenie, każde traktowanie niehumanitarne jest tak samo ważne. możesz wybierać, co jest dla Ciebie ważniejsze, ale nie możesz mówić, co ma być najważniejsze dla innych! dla mnie na przykład wszystkie te momenty historii, kiedy człowiek nadużył swojej władzy, są równie straszne. zwłaszcza, że to, co się zdarzyło, wcale nie nauczyło ludzi, że do pewnych rzeczy nie można dopuścić. ale kogo dziś obchodzi Afryka czy Ameryka Południowa. to przecież rzeczy tak nam odległe! |
| 29.01.2007 :: 14:15 :: 80.55.42.138 ---> Cyberkot i Marek wreszcie nierozsądne głosy w dyskusji! system edukacyjny nie jest tak skonstruowany, żeby ludzie mieli wystarczające pojęcie o Zagładzie. trzeba więc im przypominać chociaż dwa razy w roku. bo o tym nie można zapomnieć. nie można mieszać wszystkich ofiar różnych nieprzyjemnych wydarzeń, bo one mają różny charakter. Holokaust to inny przypadek niż Hiroszima, rewolucja październikowa, czy zabijanie koni w rzeźni. musi być rozpatrywany osobno jako zupełnie wyjątkowy przejaw nienawiści. nieraz stawiałem świeczki powstańcom warszawskim, Japończykom nigdy, bo nie miałem okazji. to jednak bardzo odległe. a Holokaust nie jest odległy. jest sprawą całej ludzkości, bo nigdy ludzie nie traktowali ludzi w taki sposób, ale szczególnie Europejczyków, bo odbył się w Europie i dotknął jej mieszkańców. a najszczególniej nas, Polaków, bo w największej części odbył się na naszej ziemi, a większość jego ofiar to nasi sąsiedzi, przodkowie, znajomi naszych przodków, przodkowie naszych znajomych. Polacy mieszkają w domach, w których mieszkali pomordowani. znaczna część Warszawy, w tym cały Muranów, to jeden ogromny cmentarz Żydów. chodzimy po ich zwłokach, bawimy się na nich, pracujemy, studiujemy. dlatego powinniśmy o tym pamiętać i przejmować się tym bardziej niż czymkolwiek innym z historii. i dbać, żeby to się nie powtórzyło. |
| 29.01.2007 :: 13:27 :: 194.9.67.114 cyberkot --> Marek wreszcie rozsądny głos w dyskusji!moim zdaniem należy oczekiwać od ludzi, ze będą WIEDZIEĆ o Shoah i ROZUMIEĆ, czym to było. Ale nie można wymagać, że wszyscy będą identycznie uważać za najważniejsze tragiczne wydarzenie XX wieku. Dla mnie to straszne wydarzenie, które jednak nie jest dla mnie wydarzeniem decydującym o moim życiu. i nigdy nie będzie. równie straszne jest dla mnie zrzucenie bomby atomowej na Hiroszimę i pogrom w Katyniu. czy Ty, Tadku, zapaliłeś świeczkę za polskich oficerów? albo za Japończyków? czy należy wymagać od osób, które mniej się identyfikują z historią Żydów, by wszystko przeżywały jak ludzie zaangażowani. |
| 29.01.2007 :: 00:09 :: 83.24.4.208 just --> "masz medalik ja mam medaliony i siebie na nich. teraz pomysl" :) |
| 28.01.2007 :: 21:30 :: 88.73.137.42 Marek A mnie się takie pomysły jak "Międzynarodowy Dzień" dziwne wydają, bo za bardzo przypominają "dzień kobiet" na przykład. To system edukacyjny powinien być tak skonstruowany, żeby Holocaust był na trwałe obecny w ludzkiej świadomości i żeby nie trzeba było raz do roku odpytywać ludzkości: "A czy Ty pomyślałeś już dziś o ofiarach Holocaustu?". Poza tym odkąd jestem w Niemczech (tj. od września) i odkąd codziennie się dowiaduję (nie explicite oczywiście, tylko przez dobór tematów), że II wojna to się składała z Holocaustu, prześladowań homoseksualistów i wypędzeń Niemców, jestem jakiś nieufny. Nie żebym kwestionował wyjątkowość Holocaustu, ale sprowadzanie wojny do niego jedynie wydaje mi się nie w porządku. A czy jest jakiś ustanowiony przez ONZ dzień pamięci o wszystkich ofiarach drugiej wojny? Taki, w który się zapala świeczki i w który można by lamentować, że - O tempora! O mores! - ludzie ich nie zapalają? |
| 28.01.2007 :: 16:47 :: 212.76.37.134 Mankament No tak, klerykalna przemoc dyskursu... Dołączam razem z Wami do grona tych, co nie znaczą, są puści i źli i siebie w centrum stawiają. Ach, jaka niedobra ta ponowoczesność! Jacy mądrzy księża!Istotnie psy są lepsze, bo Boga w centrum mają. Jak również biedronki ważki i mrówki och ksiądz Twardowski i w ogóle. |
| 28.01.2007 :: 15:50 :: 83.5.252.88 jeszcze możesz się wybrać na obchody. dziś o 17 są pod Pomnikiem Boh. Getta. |
| 28.01.2007 :: 15:48 :: 87.206.101.50 Milo Kurcze, wszystko przez to, że dopiero dziś otworzyłem wczorajszą Wyborczą, a tam jak byk info na ten temat...Może reszta narodu też ma opóźnienie w czytaniu GW? ;-)) |
| 28.01.2007 :: 14:00 :: 83.5.211.46 ---> Kub-ach uwaga słuszna, ale z drugiej strony - pamięć to pamięć. szacunek to szacunek. nawet jeśli okazywane w nieporadny sposób. ---> Bogun Dzień Pamięci o Holokauście to chyba ONZ ustanowił. i to całkiem niedawno. rocznicę wybuchu Powstania też obchodzimy. |
| 28.01.2007 :: 13:49 :: 88.153.182.26 Bogun W Izraelu Dzień Zagłady obchodzi się w rocznicę wybuchu Powstania W Getcie Warszawskim . Rocznica ta według kalendarza powszechnego wypada 19 kwietnia ,ale w Izraelu obchodzi się dzień Pamięci według kalendarza hebrajskiego,czyli 14 miesiąca Nisan . Dzień pamięciąjeżeli wypada w Szabat jest odkładany na inny dzień w tygodniu. |
| 27.01.2007 :: 21:37 :: 83.19.121.20 Kub-ach To ja odnośnie drugiego wątku - nie wiem kto to wymyślił, ale niestety jest to w pewnym sensie bardzo nietrafiony pomysł: w Polsce o 16 był SZABAT, kiedy generalnie jakiekolwiek zapalanie jest przez judaizm ZABRONIONE. Znaczący procent wśród ofiar zagłady stanowili religijni Żydzi, którzy z pewnością nie chcieliby, aby ich w taki sposób upamiętniano (chyba że chodzi bardziej o przypomnienie ku przestrodze). Wiem, że obecnie "ortodoksów" w Polsce jest kilkunastu, zaś ludzi innych wyznań i bez wyznań rzecz nie obowiązuje, a w ogóle to idea szczytna itd., ale naprawdę, niezbyt to pasuje.Oczywiście nie sądzę aby brak świeczek był następstwem masowego uwrażliwienia na takie kwestie społeczeństwa. :-) |
| 27.01.2007 :: 19:47 :: 80.72.40.37 just nie rozmawiałam z księdzem, to on rozmawiał do mnie. przemawiał. no, musiałam stawić się w kościele - akurat kazanie było (weszłam w połowie - nie ma jak zrobić dobre wrażenie).w każdym razie poczułam, że ten pan mnie obraża. a po kolędzie podobno miał być wczoraj. chyba akurat nie było mnie w domu ;-] taaaka strata... |
| 27.01.2007 :: 18:31 :: 83.5.211.46 ---> lizzart każdy ma kilka takich słów, których wygląd go zadziwia. ale to jest bardzo osobiste, pewnie zadziwienie "żeby" jest tylko Twoim doznaniem. ja mam inne takie... |
| 27.01.2007 :: 18:24 :: 217.17.33.242 mhm.. albo jestem za młody żeby pamiętać .. albo po prostu za głupi. ze wstydem muszę przyznać, iż nie miałem pojęcia o tym, że dziś jest taki dzień.... :/ PS. czy Wam też się wydaje, że słowo 'żeby' kretyńsko wyglada w formie pisanej ..:] |
| 27.01.2007 :: 17:28 :: 83.15.138.34 mhm pewnie po kolędzie przylazł :) |
| 27.01.2007 :: 15:49 :: 193.0.116.251 a dlaczego Just rozmawiala z ksiedzem? |
| fotolog.pl :: Forum :: Wróć |